一种名叫“红楼梦”的文化基因

　　迟子建：续书的红楼，就像哲学家交的作业

　　《红楼梦》是中国版的《神曲》

　　新京报：你最早什么时候开始读《红楼梦》？听说你母亲也是个“红迷”，可以说说其中的故事吗？

　　迟子建：最早接触《红楼梦》，是小时候听父亲讲《红楼梦》的故事。据母亲说，“文革”中父亲烧掉了不少他从哈尔滨带到大兴安岭的“禁书”(他们把书装进麻袋，背到松树林烧掉)，其中就包括《红楼梦》。书是烧掉了，但故事却留在父亲脑海了。父亲喜欢晚上给母亲讲《红楼梦》的故事，我们小孩子有一搭没一搭地跟着听。我能回忆起父亲最喜欢的女性人物是秦可卿，所以他最憎恶的男性人物就是贾珍！提起贾珍，他总是言辞激烈。我母亲自然是受父亲的影响，才钟爱《红楼梦》的。父亲去世后，她常翻《红楼梦》。

　　我还记得十来岁时，我们过年时燃放的一种小礼花，燃尽后封底的卷轴，会抖出一幅幅小画，都是《红楼梦》的经典片段。什么“宝钗扑蝶”、“黛玉葬花”、“探春结社”、“元妃省亲”等。我最初读《红楼梦》，是在大兴安岭师专读书时，其后又认真读过，闲来翻阅它部分章节的次数，那就多了。它是历久弥香的普洱，只要你的心底还涌动着热泉，就可以与之共融，感受它的芬芳。

　　新京报：都说《红楼梦》是常读常新的，你在不同年龄段读红楼，读出了不同味道吗？

　　迟子建：我曾说过，年轻时看《红楼梦》，特别喜欢给里面的人物贴标签，比如林黛玉是个敏感娇弱的好女孩，宝钗是个八面玲珑的坏女孩。而人到中年后，苦辣酸甜尝遍，才感受到《红楼梦》的光华。这时你能体会到原本招人厌的盛气凌人的王熙凤内心的无奈，能体味到尤三姐自刎后，负心郎柳湘莲泪已干的苍凉心境。

　　曹雪芹笔下的人物，充满了人间烟火气，又充满了“幻境”，他们的内心是复杂的，充满了生之欲望和死之挣扎，所以从某种意义来说，《红楼梦》是中国版的《神曲》。不同的是，它不是地狱、炼狱、天堂的节奏，而是反转开来，从繁华至极的人间天堂和“太虚幻境”开篇，最终在炼狱和地狱处终止。曹雪芹不像但丁，把“人”渡给上帝。曹雪芹给了“人”虚无的指向，更有心灵深度。

　　最欣赏李纨，把风暴都留在心底

　　新京报：张爱玲曾有言“人生三件恨事”之一为“《红楼梦》未完”，你也表达过对续书部分的遗憾，可否具体谈谈？

　　迟子建：《红楼梦》的续书部分，在气韵上，与整体的《红楼梦》是不协调的，续书像哲学家交付的作业。高鹗是深刻的，但哲学家写文学家的作业，总有些“气不相接”。在我的理解上，《红楼梦》应该更长些。曹雪芹的红楼帝国，是一砖一瓦细心筑造起来的，上面有葱茏的草木。而续书的红楼，更像个弃之不用的堡垒，虽有沧桑感，但缺乏生机。

　　比如黛玉之死，她在《红楼梦》中是个必死无疑的人物，黛玉偿还完神瑛侍者的“灌溉之恩”后，就要“归位”。我觉得曹雪芹在行文中，已经暗示了黛玉之死的方式，那就是“葬花”的方式，是隐含着浪漫之气的死亡，她应该像一朵被风劫掠而落入水中的花儿一样死亡，异常平静，异常华美，而湮灭她的水，就是由她的泪水汇聚而成的。现在来看，黛玉之死与宝钗出阁形成鲜明对比，这种写法太过戏剧化。而曹雪芹笔下的儿女，很少有戏剧化的痕迹。

　　新京报：《红楼梦》中的女性各自有各自的悲剧。“金陵十二钗”之正册、副册或又副册上罗列的众多女性，你最欣赏谁？

　　迟子建：去年我在香港科技大学做驻校作家时，常与刘再复、刘剑梅父女俩去海边的运动场散步。我们散步离不开读书的话题。有一次刘再复先生问我，最欣赏《红楼梦》中哪位女性？我答李纨，他很吃惊。初读《红楼梦》，稻香老农李纨便给我留下了深刻印象，我二十岁在一家内部杂志发表的作品，标题就取做《可爱的稻香村》。稻香村在我眼里就是诗园。命运真是难以捉摸，我二十多岁时喜欢的李纨，而我的命运又与她有惊人的相似之处。有批评者说李纨是“三重四德”的牺牲品，但寡居内敛的她，把风暴都留在了心底，谁能说这不是一种坚强呢。在那个时代，李纨找到了一个最好的金丝笼养自己——稻香村。我虽然欣赏李纨，但从人性的率真自由来说，我更喜欢醉眠芍药裀的史湘云。

　　毕飞宇：你可以规避它，但是你很难摆脱它对你的间接的影响

　　不读红楼，就不能理解中国的“人情社会”

　　新京报：据说你开始阅读《红楼梦》已经三十多岁，为什么那么晚才邂逅红楼？

　　毕飞宇：我说三十岁之后才读《红楼梦》，其实有夸张的成分，我读《红楼梦》其实并不晚，就因为年轻，老是没有读完罢了。但是，由于喜欢诗词的缘故，我在十多岁的时候手头有一本书，那就是蔡义江先生的《〈红楼梦〉诗词曲赋选注》。这本书对我阅读《红楼梦》提供了很大的帮助。第一次完整地读完《红楼梦》，老实说最大感受也仅仅是把无限复杂的人物关系搞清楚一些罢了。

　　在我看来，女性阅读《红楼梦》比男性有优势，男人一般不太在意七大姑八大姨那样琐碎的关系，什么姑嫂，子舅，妯娌，堂，表，姑，很复杂，简直就是迷宫。由于家庭的特殊性，我在这方面有先天的缺陷，到现在我也不敢说把《红楼梦》的人物关系都搞清楚了。

　　新京报：其实厘清人物关系是阅读《红楼梦》一个不小的障碍，很多读者现在也不能十分明白。

　　毕飞宇：千万不要小瞧了《红楼梦》里的人物关系，这个关系有一个专有名字，叫宗亲，它属于中国。你要想真正了解我们的历史和我们的社会结构，不了解宗亲关系是不可以的。什么是西方？人与人的契约，什么是中国？人与人的宗亲。我们以宗亲关系去建构社会的方式一直到1949年才解体的，正因为如此，我一直建议年轻人去读《红楼梦》，尤其是独生子女，你不读《红楼梦》，你就不会懂得中国的宗亲，你就无法了解那个巨大的、隐形的、神秘的中国，你就无法懂得中国的社会为什么会是“人情社会”，你就没法认识“人情社会”的温暖和“人情社会”的邪恶。

　　说《红楼梦》是百科全书，是一个符合实际的说法。它当然是小说，但它至少还是研究中国式社会关系和中国式社会结构的标本与化石。在中国，为什么建立法治社会如此艰难？《红楼梦》早就告诉我们了，我们是“一损俱损，一荣俱荣”的，中国文化是“情”大于“法”的文化，这就带来了一个问题，判官面对的往往不是一个公民，而是三姨家的五叔叔的二姐夫的连襟的表弟，这就不好办了。在中国，最常态、最要紧的人际是“托人情”，到现在都是这样，托人情，第一是沾亲，第二是带故。带故的最高境界就是建立没有血缘的沾亲，到最后还是宗亲。

　　新京报：你曾说阅读《红楼梦》在你的人生道路上有决定性意义，这种“决定性意义”是什么？

　　毕飞宇：首先是帮助我了解人情世故，我的父亲是一个来路不明的人，这就导致了我和这个社会几乎就没有建立起正常的宗亲关系。还有一点，我的人生过于简单了，就是从校园到校园，很少有机会接触社会，从这个意义上说，《红楼梦》对我人生的帮助实在是太大了。比方说，《红楼梦》里有个赵姨娘，曹雪芹说，“尴尬人难免尴尬事”，那我就知道了，你要避免尴尬，第一要紧的是不要去做赵姨娘那样的尴尬人。

　　此外，《红楼梦》提高了我汉语的修养，我是一个写作的人，语言修养提高了，你说是不是决定性的？古希腊人说：“性格决定命运”，我们的《红楼梦》却说“尴尬人难免尴尬事”，这样的语言特别棒，是地道的汉语。

　　也许晴雯才是宝玉的最爱

　　新京报：以现代眼光审视《红楼梦》众多女子，你觉得哪位女性的气质最有现代性？你最欣赏谁？

　　毕飞宇：在《红楼梦》里寻找现代性也许不是一个好主意，但是，我喜欢晴雯，几乎就是一见钟情。我倒是觉得晴雯的身上有一些现代性，她是一个有“自我”的女孩子，如果把晴雯和袭人放在一起加以比对，晴雯的“自我”就显得格外的突出。“心比天高，身为下贱”，这个“心比天高”就是“自我”诉求。晴雯当然是奴隶，但绝对不是鲁迅所厌恶和鞭挞的那个“奴才”，晴雯没有奴性，这很难得，用北京人的说法，晴雯很“二”，性感，这是我最爱晴雯的地方。

　　小说里头有一个地方，是通过王夫人的眼睛去描写晴雯的——“水蛇腰、削肩膀，模样又有些像你林妹妹的；钗歪鬓松，衫垂带褪，有春睡捧心之遗风”，我就是在那个地方爱上了晴雯。撇开身份，你以为贾宝玉最爱的那个人是谁？是林黛玉吗，我看不一定，宝玉当然是爱黛玉的，但他们的爱是“革命者”的爱，他们志同道合，渴望一起“奔赴延安”，但“革命者”的爱情往往靠不住，革命胜利了，爱情也就终止了。我倒是觉得贾宝玉最爱的那个人是晴雯，《芙蓉女儿诔》可以证明这一点。

　　新京报：除了晴雯，你对王熙凤这个人物也有细致的研究，从此类细节背后读出情节的疾风骤雨，让人印象深刻，还有哪些细节让你慢慢悟出了精妙？

　　毕飞宇：那个是不胜枚举的，我只对你说一点最小的，那就是骂人，尤其是女性骂人，特别是女孩子之间的对骂，写得实在是太好了，每次读到这些地方我都很来劲。有一个骂人的词我喜欢得不得了，那就是“小蹄子”，很迷人的。我是南方人，我们的生活里从来就没有“小蹄子”这么一个说法，我至今都不知道“小蹄子”意味着什么。我骂人向来只会用粗俗的词，突然冒出一个“小蹄子”来，很突兀。一个好端端的少女怎么就成了“小蹄子”的呢？很可爱，很凌厉，很高贵，还很亲昵，很娇媚。

　　现在是网络时代，许多人都喜欢骂人，我建议喜爱骂人的人好好去研读一下《红楼梦》，骂人不只是解气，不只是粗俗，不只是比较血管的直径，也可以风生水起，也可以风情万种。《红楼梦》写骂人写得好，小说本身骂人也很高级，那是很厉害的，连皇帝都骂了。可以这样说，只要你把骂人的地方都看明白了，《红楼梦》你就算没有白读。在我的阅读记忆里，在当代文学，写骂人写得最漂亮的要数王蒙先生的《活动变人形》，是倪藻的母亲还是姑姑？记不得了，她骂了整整一章，荡气回肠。王老爷子对《红楼梦》不是一般的熟。

　　《红楼梦》和汉语的关系就是水草和水的关系

　　新京报：你说过“如果没有《红楼梦》这本书，估计我的写作达不到现有的水平。”你如何看待《红楼梦》对于现代汉语写作的影响？

　　毕飞宇：从文本上说，或者说，从语风上说，我不认为《红楼梦》对我有直接的影响，但是，《红楼梦》是一本已经融入了中国文化的一本大书，作为一个中国作家，你可以规避它，但是你很难摆脱它对你的间接的影响。一部艺术作品，能够产生直接的影响算不了什么，一旦具备了间接的影响力，那就了不得了，这才是伟大作品的硬性标志。

　　别的不说，就说白描，《红楼梦》真是登峰造极。《红楼梦》和《卡拉马佐夫兄弟》的区别就是国画和油画的区别。《红楼梦》的线条无出其右，这才是中国小说，这才是汉语小说。《聊斋志异》是文言，它是我们雅小说的最高代表，《红楼梦》是白话，它是我们俗小说的最高代表。无论是《聊斋志异》还是《红楼梦》，都可以让我们敬仰一辈子。

　　你也知道，我的小说是从现代小说起手的，到了《玉米》，开始白描了，我注重线条了，我手上的那点基本功全是从《红楼梦》里直接或间接地偷来的。当然了，我说的是小说的技术，就思想和价值观而言，《红楼梦》对我没有任何影响，作为一个当代作家，我们也不能把《红楼梦》捧到天上去，王国维说，“凡一代有一代之文学”，这是真理。但是，话也不能说死了，《红楼梦》里头所呈现出来的那种大苍凉、大虚无，那种虚妄的生命感，其实已经跨越了文化、民族与代际，都是人类的终极处境，从这个意义上说，曹雪芹和塞万提斯、巴尔扎克、陀思妥耶夫斯基又有什么区别呢？和萨特、加缪、卡夫卡又能有什么区别呢？你用现实主义的那一套话语去解释《红楼梦》，一点问题都没有，你用存在主义的那一套话语去阐释《红楼梦》，同样也没有问题。在我的眼里，曹雪芹可比卡夫卡厉害多了。

　　新京报：曹雪芹比卡夫卡厉害？你指哪方面？

　　毕飞宇：我对卡夫卡的价值毫不怀疑，但是，一个作家有一个基本的任务，或者说，一个大师级的作家有一个基本的任务，读者可以通过你的描述去想象你所经历的历史场景，而不仅仅是了解你的感受、情绪、思想与判断，曹雪芹在这个方面做得太出色了，通过《红楼梦》，我们一眼就可以看到大清盛世贵族生活的基本生活，建筑、食品、时尚、宗教、交通、教育、卫生、习俗、娱乐，几乎就无所不包。

　　《红楼梦》最大的缺陷就是太依赖汉语了，有些地方甚至过于依赖汉字。木心说过一句话，谈论的是《红楼梦》里的诗词，大意是说，《红楼梦》里的诗词就是水里的水草，在水里，它亭亭玉立，一旦离开了水，它就是一堆。实际上，《红楼梦》这部小说和汉语的关系也是水草和水的关系，离开了汉语，它的精彩将会大打折扣。老实说，每次我遇到西方人在我的面前赞美《红楼梦》我就想笑，心里想，你怎么能体会《红楼梦》的妙呢。一句“玉带林中挂，金簪雪里埋”就能把你打晕。我在美国翻阅过英文版的《石头记》，黛玉，多棒的名字，翻译成Daiyu之后，成带鱼了，简直就是酒吧里扭着腰肢的女招待。

　　作为一个读者，我赞叹《红楼梦》的伟大，但是，作为一个写小说的人，我也斗胆说一句，《红楼梦》它过于精微、过于复杂了，它对阅读的要求太高了点，有些地方藏得太深，像占卜。《红楼梦》其实也是不能学的。

　　《红楼梦》有GPS，早就锁定了中国人的阅读

　　新京报：你曾戏谑“曹雪芹遇到毕飞宇真幸运啊，因为他要表达的东西我懂了。”你觉得自己理解了曹雪芹吗？

　　毕飞宇：我说这话有它的特殊背景，不能当真的，在曹雪芹面前可不敢谬托知己。我为什么要那么说呢？是为了劝导年轻的作家。年轻人都有一个担心，担心自己被埋没，怕生不逢时嘛，我就说，不要怕，曹雪芹死了多少年了，毕飞宇还在读他，还可以沉迷于他，你们就不用担心了。只要作品好，三百年后，你们一定会遇上你们的读者，就像曹雪芹遇上我一样。

　　新京报：你那么爱《红楼梦》，可曾听说前阶段有一份媒体问卷“大众最读不下去的100本书”，《红楼梦》位居榜首，面对现代人对《红楼梦》越来越“读不下去”的现象，你有没有觉得很悲观？

　　毕飞宇：今天的年轻人对《红楼梦》没兴趣是当然的，你让一个独生子女去理解《红楼梦》里头的宗亲关系，真的很难。阅读常识告诉我，当你理不清人物关系的时候，你就很难进入小说。可我们不用担心，民族文化的精髓之所以是精髓，它的生命力我们可不要低估。

　　说一故事吧，前几天我遇见了李敬泽，他用了一辈子的钢笔和电脑，最近几年突然迷上毛笔了，我看过他的字，简直换了一个人，真是“吓死宝宝”了。现在，一说起毛笔他就摇头晃脑，他一边抚摸着胸前的空气，一边对我说：“文化基因太可怕了，总有一天它会在你的身上复活，躲都躲不掉。”按照李敬泽的说法，我想对你说，不要担忧《红楼梦》的阅读，《红楼梦》你躲不掉，它迟早会盯上你，人家可是装了GPS的，早就锁定了中国人的阅读。

　　我想说，中国的读者一定会捧起《红楼梦》的，不是30岁就是40岁，不是50岁就是60岁，完全不用着急。